有一些历史作品，实际上有很大的争议，但是这一部恰恰没有，没有这个问题，这是它特别大的价值。它是一幅文字版的《清明上河图》。
【编者按】7月4日晚上，来自媒体界和出版界的朋友，与冰川思想库同仁一共十多人，围绕陈季冰先生的著作《逝去的盛景：宋朝商业文明的兴盛与落幕》（广西师范大学出版社），就“繁荣为什么这么容易毁掉”的话题，召开了一场将近4小时的网络研讨会。
参会者围绕核心话题，直抒胸臆，有赞有弹，不回避不躲闪，共识与分歧互现，既有面的广阔，又有点的深刻。
与会者均认为，这是一场不可多得的研讨会。主办方认为，会议简报不足以还原当时场景，唯有全场文字之详细记录，方能显示学术争论之迷人魅力，因此之故，“冰川思享号”打破常规，照发全场文字记录稿36000多字，以期还原思想现场，保存一点历史。
主持人
展开剩余98%任大刚：资深媒体人、冰川思想库研究员
发言嘉宾
何刚：《财经》杂志主编
杨哲宇：资深媒体人
于德清：《新京报》编委
庄秋水：作家、资深媒体人
刘勃：历史学者、作家
刘玲：《逝去的盛景》责任编辑
老凤：专栏作家
连清川：作家、冰川思想库研究员
魏英杰：专栏作家、冰川思想库研究员
张明扬：历史作家、冰川思想库研究员
关不羽：专栏作家、冰川思想库研究员
本书作者
陈季冰：资深媒体人、冰川思想库研究员
任大刚：
首先感谢各位朋友在盛夏之中，能够抽出时间，共同研讨季冰的《逝去的盛景》。
这本著作出版以后，我们一直在想，用一种什么方式来讨论它，一直没想明白。6月下旬，冰川思想库同仁在安吉聚会的时候，合计了一下，觉得用网络研讨会的方式比较恰当。而且从去年年底出版以来，经过半年的时间，它的发行，售卖以及网络传播，形成了比较大的影响，今天我们再来研讨的时候，会有更加客观的态度。
我把厚厚的上下两册读完，获益匪浅，写了一篇文章《宋朝“以经济建设为中心”，为何能三百年不动摇？》，这篇文章发在我们的公众号，有3万多的阅读，可见这本书受关注的程度。
今天我们请了冰川思想库内外的各位朋友共同研讨这部专著。对他们的到来表示欢迎。
我介绍一下：何刚是《财经》杂志主编；杨哲宇是资深媒体人；于德清是我们冰川的老朋友，对冰川思想库的成立，居功甚伟，他是《新京报》的编委；庄秋水是《东方早报》的老同事，有很多著作传世，最近几年转向历史研究。还有我们冰川的几位同事，后面还有我们的老朋友、专栏作家老凤，著名的历史学者刘勃，以及《逝去的盛景》这本书的责任编辑刘玲，待会儿请他们发言。
我们今天的程序，先请各位发言，发完言之后，由季冰来统一作答，相当于是一个答辩会，最后大家自由发言。
我们现在开始，先请何刚老师发言。
何刚：
谢谢大刚，荣幸之至。各位好，这里边有好多是老朋友，也有是神交已久的，可能没有当面见过。很荣幸收到邀约，参加今天这个独特的网络研讨会。
我是第一时间就比较完整看完了这本著作，也在一些场合做了分享，跟季冰也有当面的交流。
简要地说，我认为它的最大价值，在于媒体人用比较严肃的、历史研究的方式，去回顾一段重要的历史。尤其是从财经媒体人的角度，从经济和商业的角度，包括季冰自己比较崇尚的制度学派的分析方法，去讨论当时的经济、金融、商业、贸易，包括它的货币以及财政。
最后他归结为技术的变革和政治的约束，基本结论是，政治权力相对集中，官僚体系比较僵化，承受不起短暂的商业繁荣所带来的成果，最终只能是半途而废，不仅商业夭折，政治和军事上也是全面的失败，中华文明到此告一大段落。
我觉得整个读下来，季冰写的这本书，他花的功夫和认真度，很值得学习。
媒体人转型做历史题材的写作、非虚构写作，咱们这里也有好几位，我都分别读过，我特别关心，或者说我特别关注的，就是在写作过程中，是不是为了叙事的便利，包括写人物、写历史场景的还原，做了很多虚构。
这种虚构可能没有那么充分的、事实的支持，最终可能是一个很好看的故事，或者从当代视角来看，是一个很有意思的内容，但是，它并不是一个对历史的严肃还原和研究。我觉得作为中国媒体人的一员，感受是比较深的。
我们绝大多数媒体人，没有受过比较严格的文史哲的研究训练，面对现实情况的时候，我们容易为了还原一个故事的细节，可能容易对那种非常严肃的数据、事实的确认，包括关键逻辑的梳理，缺乏耐心。
我觉得季冰以很大的勇气和努力去尝试做这件事情。从严肃的历史研究作品来看，他不是历史科班出身，肯定还有他不足的地方。但我看到的是，媒体人做历史研究和历史写作的一次比较严肃的尝试，并且形成了比较好的成果。
从目前我得到的一些反馈来看，对季冰这一部作品，明显的硬伤和尖锐的批评比较少，比较让我意外。咱们有一些历史作品，实际上有很大的争议，但是这一部恰恰没有，没有这个问题，这是它特别大的价值。它是一幅文字版的《清明上河图》，这个是完全对的。
接着我想说，觉得还不够过瘾，或者说不太充分的地方，实际上宋代是精神娱乐消费的产业化、市场化从上到下比较一致的时代，跟后来不完全是一回事。我觉得它恰恰开启了商业文明详细展开的一种可能性。
上次季冰在北京的时候，我听他讲他还有别的一些写作计划，我从一个读者的角度，特别期待他能够比较详细具体展开研究。我觉得，第一它会带来很大的便利，第二可能会形成一些新的重要成果，比如说宋代娱乐业的研究，以及金融和货币流通领域的研究。
历史非虚构写作缺乏一部非常好的作品，写明清货币的很多，写宋代的，除了纯粹的历史研究作品，历史非虚和写作很缺乏。宋代的信用制度，包括纸币，包括我们四川那个交子的创立，以及它无法最终形成一个新的货币制度。这里面有很多有意思的东西，甚至包括宋代的对外贸易，我觉得他开了一个非常好的题，如果能够顺着这个往下写，可能会形成一个非常独特的研究领域和独特研究风格，并且具有比较好的研究成果。
既然宋代商业文明这个话题开启了。就不如接着再花个两三年的时间，再有那么一两本专著专题出来，这样可能会更具这种价值。而且我觉得，现在关于宋代的人物写作，研究苏东坡的、研究王安石的非常多，生产供应太多，对它的经济历史、商业历史，这种比较成体系的研究反而是不够的。
最后一点，我想说的是，对于从技术和制度的这种关系去追问，也就是它下半部分的后半截，个人感觉，跟前面的连接度不是特别好，我觉得可以把它独立出来或拉掉。教育、工艺那些东西，就是宋代的技术创新，它与制度的关系，和前面的呼应还不太够。
宋代也是一个技术创新很重要的时代，关于技术与文明，也是一个值得单独把它开辟出来的话题。既然技术和制度的关系是他的一个核心论证，实际上值得单独梳理出一本小册子，这样也许对读者理解这个话题更具有价值。
最近“得道”的罗胖也在做这个。我特别对比了一下，发现两边的价值取向、风格完全不一样，季冰的整体性、体系性更完整一些，当然挑战和难度也更大一些。
我认为这个话题值得往前做，不用太多关照当下。我认为这个会比再转做别的话题更具有价值。我先说这些，权当抛砖引玉，谢谢大家！
任大刚 ：
谢谢何刚兄的精彩发言。何刚兄首先担心媒体人转型进行历史写作，会不会为了好看而虚构？他觉得季冰这本书不存在这个问题。
第二，何刚兄觉得季冰这本书已经开启了好几个领域，应该把它深入下去，我觉得这个发言非常重要。接下来请哲宇来发言。
杨哲宇：
很高兴参加这次网络研讨会。
季冰这本书出来之后，可以说好评如潮。我在北京中信书店主持过一次网上直播的读书会，当时除了季冰本人，还请了胡赳赳作嘉宾。这本书的质量已经由它的销量、多个图书排行榜显示出来了。
首先我要说，这是一部出乎意料、合乎情理的书。说它出乎意料，是指它忽然就出来了，而且是上下两册，沉甸甸的。我刚拿到手里的时候，着实吃了一惊，而且感到惭愧。为什么呢？这本书是季冰在疫情期间写的。当很多人沉湎于抱怨、苦闷的时候，季冰埋头写了这么一部书，没有荒废时间，力求有所作为，对此我特别钦佩。
在成书之前，我在《经济观察报》上读到了他的5篇同题材长文，就是这本书的雏形。读这5篇文章的时候，我已经非常佩服了，但万万没有想到，后来会扩展成这么一部煌煌大著。
以前常见季冰写的长文章。不是说长就一定好。但是，长，确实显示了作者的思想容量、驾驭题材的能力、谋篇布局的能力，等等。老实讲，这些能力我是不具备的。
所以，他能写出这部书，稍想想，也不意外，实在是情理之中的事情。从一个普通读者的角度来说，我读后掌握了很多新知，受到了很多新的启发。随便举两点，关于宋代对外贸易的关税什么时候超越了传统社会中财政的顶梁柱农业税，书里边有详细的论述，让我耳目一新。
还有，书中关于宋朝社会组织发育的程度，也颠覆了我的认知，比如说市民互助组织，尤其是对孤儿、对逝者怎么安置，都是我以前闻所未闻的。
何刚兄刚才以历史研究的标准来要求这本书。这就涉及怎么看待这本书的定位。在我看来，它就是一部面向普通读者的历史题材的非虚构作品，不大适合用历史研究的杠杠来要求这本书。顺便说一句，我根本不认为普及类历史读物天生就在历史研究著作面前低一头，各有各的作用和价值，好读物远胜烂研究。
第二点，我想讲一下当下出现的一种现象：多位以前的记者，转而撰写非虚构作品。季冰也数次谈到这个现象。用他自己的表述，是“无奈的退却”或者“从现实的撤退”。这次研讨会的发言者里就有好几位从事非虚构写作的前记者，对此当然深有体会。毫无疑问，退却也好，撤退也罢，身姿应当优美，退得有尊严，季冰做到了这一点。
我们都知道有句被说得滥俗的话，“一切历史都是当代史。”这也是由季冰此前的记者身份决定的，还有马上要发言的秋水。他们写的是历史，想的却是当下的中国现实。不这样，反而倒是难以理解的。
前几天，我参加资中筠先生一本书的再版读书会，其中有个环节是研讨陈乐民先生（编者按：指中国社会科院欧洲研究所原所长，已故）的著作和思想。我发言的中心思想就是，陈先生写的是欧洲，想的是中国。季冰也类似，他写的是宋朝，想的是当代。这是不可避免的，否则，他甚至可能不会写这么一部书。
第三点，我们这次研讨的主题就是“繁荣为什么这么容易被毁掉”，一言以蔽之，就是繁荣的根基不牢靠，尤其是繁荣的制度基础不牢靠。产权、法治、市场发育程度等等，都不具备。所以，宋代的繁荣是脆弱的。即使没有蒙古铁骑横扫欧亚，它就能延续甚至扩展吗？我很怀疑。
还有一点，季冰是不是“宋粉”？
刚知道这本书出版，我就对季冰表达过这个疑问，引发季冰强烈的敏感的反应。后来我读过书，打消了这个担心，但是，季冰还是好几次对我强调，说他不是“宋粉”。季冰主持的那个微信大群里，的确有“宋粉”，容不得你说任何一点宋朝的不是。
与此不同，季冰这本书有专门的一节，讲“繁荣的阴暗面”，这就让这幅由文字绘就的“清明上河图”的画面更为准确完整。也由此，季冰与“宋粉”切割开了。
另外，我附带讲一下，季冰这部书的最后一部分所探讨的问题。就是说，如果没有近代的外来压力，中国能不能自我走向近代？我的观点是不能的。北大研究宋史的教授赵冬梅说过一句话，我深为赞同。大意是，宋朝已经走到帝制中国的极致，如果想进一步突破，那就只能等待新制度了。
另外可资佐证的是日本的历史。日本有遣隋使，有遣唐使，却没有遣宋使。在日本人看来，他们把向中国该学的，都已经都学到手了。
接下来，我想简单对比一下季冰这本书和另一位朋友萧瀚写的《熙丰残照：北宋中期的改革》。这两部书前后脚出版，都是写宋朝，都是由广西师大出版社出版。我先后都读过了，总的看法是各有特色，不必强分高下。
这两本书有个共性，都是以新制度经济学作为理论框架。季冰在后记里明确讲，他这本书有一个特色，就是从制度和技术两个视角，来组织全书。
我们都知道，他特别爱钻研新制度经济学，尤其认同哈耶克的学说。萧瀚的那本书，更是自觉以新制度经济学作为理论支撑，学术味更浓，开头几章，相当于学术综述，有专门的一章，讲它的理论框架，然后详细展开。
略为不同的是，萧瀚这本书从形式和结构上就清晰呈现了这种理论取向，而季冰则是“草蛇灰线”，埋在内容里边。
这样造成的后果是什么呢？季冰这本书，读起来很好看，但是，有点散；而萧瀚的那本，读起来相对艰深一点，当然也不至于涩到什么程度，还是可以读下去。陈萧二位都有深厚的文字功底。
最后，我想特别赞美一下季冰这本书的写作。说白了，诸位研讨会发言者都是吃文字这碗饭的，写得怎么样很重要。我曾经在微信朋友圈里几次说过：季冰这本书的很多段落，简直可以成诵，值得沉潜涵咏。我真的出声朗读过，那种美感是默读无法体会的。
这本书引用了多部宋代的笔记，比如《东京梦华录》《武林旧事》，市民味、市井气弥漫于整本书，可以说，它是充溢着烟火气的一部著作。
我向季冰肯定他这部书的写作技艺的时候，季冰表现了自知之明，他高声反复问道：咱们还有什么呢？咱们还有什么呢？论史料搜集，论对历史的完整认识，与专业史家相比，都不占优势；咱们的优势，就是写作！
我觉得他说得特别坦诚。他的这部书，显示了传统媒体训练出的深厚的文字功夫。相形之下，现在很多自媒体上的文章，过于铺张，毫无节制，可以说高下立见。当然，我并不盲目乐观，要论点击量，说不定讲究写作的文章，反而赶不上铺张无度的口水文。
最后表达一下对季冰下一部著作的期许吧。我知道，季冰正在准备写苏东坡、王安石他们这群北宋士人互相交往的一部书。有《逝去的盛景》这本书作为新起点，我们有理由期待他的下一部著作同样精彩，甚至更精彩。
如果非要说这部书有什么不足，有什么白璧微瑕的话，我已经说过，它有点儿散，不过，这也许能够成为它的一个特色，张择端的《清明上河图》也是散点透视的。但是，它的确有一些内容，前面论述过，后面忽然又出现了，这表明结构可以更合理一些，章节的层次可以再分明一些。我先谈到这儿。
任大刚：
谢谢哲宇的精彩发言。哲宇对季冰这本书有高度的评价，的确是好评如潮，不管是我们认识的不认识，我看到过好多篇读者写的读书笔记，哲宇自己也觉得这本书文字很优美，见解很独特。而且跟刚才何刚兄的发言有一些商榷的味道。我们待会自由发言的时候再深入商榷。接下来于德清发言。
于德清：
这本书首先有一种全景式的视角。从城市化到金融、娱乐等等，涉及宋朝商业生活的方方面面，读下来会有一种全面的认知。
另外我觉得还有一点特别难能可贵，就是还有一种显微镜式的描述。书中有很多细节，可以说是拿着放大镜、显微镜在审视宋朝的细节。印象特别深刻的是，书中有很多对《清明上河图》的细节解读，从《清明上河图》上出现的酒铺、药店等等这些小切口，深入进去，探究宋朝商业文明的深层肌理。这个特别难得。
对一个远去了1000多年的朝代，很多人对它的认识，都是大概的、模糊的，往往缺乏生动的、细节式的感知。季冰这本书，大量笔墨用在这个方面，就能够和现代人产生共情、共鸣。通过这样的一种方式，让大家感觉到宋朝和我们现在并不遥远。
从生活的各个方面切入，看到一个远去的朝代，当年是怎样的血肉丰满，怎样的活色生香。我觉得这是最大的价值。这让很多人对宋朝有了一种新的认知和看法。这是读二十四史得不到的东西。
另外，作者在写的时候，是有预期的，本书对宋朝商业的文明的兴盛与落幕开了一个题，也得出了自己的结论。宋朝的商业文明，为什么兴盛，又为什么衰落，我相信每个看过这本书的人，都会有自己的新的想法，根据自己的知识架构，去思考它背后的原因，还有没有更多的原因。
这本书开启了一个新的议题，大家可以更充分去研究、思考和讨论。
当年看余英时的《朱熹的历史世界》，产生了一个想法，感觉宋朝是中国历史上离君主立宪最近的一个时期。季冰在书中也提到了，宋朝这个基本的政治模式，其实是君臣共治的模式。这种模式为什么没有产生更进一步的政治制度的升华？另外，这种君臣共治的模式，对于宋朝的商业文明的兴盛有怎样的因果联系？我觉得这恰恰是下一步更值得去讨论的话题。
季冰在书中提出，宋朝的商业文明的兴盛是“基于财政压力的一种改革开放”，对内改革，对外开放。但是，这么大一个社会现象，持续几百年，它是多因结一果的。
宋朝的政治模式，它和商业文明之间究竟，产生了一种什么样的关系？君臣共治之下，它所导致的权力分配和现实的利益分配，又是一种什么样的形式？本书里边也有所涉猎，在第八章的回答，展开得不够系统。
尤其是君臣共治的模式下，如何保障士大夫与工商业的联盟？它又成为一种什么样的一种关系？这些问题还可以继续深化，可以继续讨论。从政治模式到政治与商业之间的关系这一块，它背后的权力关系和制度形成的关系，还可以进一步的梳理。
另外还可以再延展的，就是宋朝的理学对工商业的影响，也还是可以更系统地论述一下。宋朝理学有一个非常大的特点，就是强调“格物致知”。宋朝的理学家强调“格物致知”改变了这个时代，强调怎么去认识这个世界，认识这个社会怎么运转，这个就包括经济活动怎么开展。
所以，宋朝出现了沈括这样的大家以及工商业的繁荣。宋朝理学的兴起，把士大夫务实的一面给发挥起来了。季冰也提到了浙东学派，那就是以务实为主的。
这次研讨会的主题是繁荣为什么这么容易被毁掉？这个不容回避的问题就是宋朝和蒙古的关系。
宋朝被毁灭，几乎和蒙古向西方扩张，对欧洲的毁灭基本上是同一时间的。
如果再用大量的东西对比、中西交叉的研究，把当时的宋朝什么情况与西方社会的变化，在同一时间这个坐标体系之下，进行横向的比较和研究，仍然可以做出一篇大文章，写出非常棒的一本书。
希望，季冰能够再写出更加让人眼前一亮的作品。
任大刚：
谢谢老于的发言。老于认为，季冰这本书是全景式描述和显微镜描述相互结合非常好的。老于从季冰这本书里，引申出很多的话题，比如君臣共治之下的各个侧面，以及宋朝的理学对真实世界实际生活的影响。
老于对季冰的写作有很高的期待，他觉得里面可以深化研究的方向很多，我觉得这也是我们大家的期待，接下来请秋水发言。
庄秋水：
谢谢大家！我听几位的发言，学习到很多东西，当然各位也说了一些我想说的话，我就从讲一个故事开始吧。
我女儿现在是初一，她有一门人文课，正好也学到了宋代的历史。老师给他们讲了《东京梦华录》，给他们布置了一个作业，要求他们利用《东京梦华录》里边的材料编一个故事，这个故事可以再改编成游戏，她来征求我的意见。
我说我正好有一位朋友，他写出了一本书，我拿出这本书，翻到写香料那一章，我说，你可以把它放在一个故事里边，因为这边用很大的篇幅来写整个北宋和南宋的香料贸易。
我女儿后来就编了一个故事，说一个公主结婚的前夜，一个香料铺子里发生了一起命案。她和同学建了一个小组，她来编故事，那同学来画，最后他们这个作业拿到了很高分，受到了同学和老师的各种好评。
大家都知道，现在初中这个年龄段的孩子，最看不上的就是家长。我就说你看我还是有用的吧，或者说我朋友还是很厉害的吧。
这个故事很可以说明季冰在书里也提到的一个想法：我们看唐代，就觉得很遥远，是一个古代社会；但当我们看宋代的时候，就觉得离我们的生活很近。
季冰这本书，铺陈了当时汴梁的生活，有很多方面跟我们现在生活非常接近，我给小孩讲的时候，她也觉得非常有意思，当时的人养猫，可以去市场上买猫粮，买狗粮，还有马料。你需要的一些日常生活的消费，市场都给你提供了；你还可以去找家教来教教小孩认字什么的。就是非常了不起的商业社会，跟现在一样的。
这本书非常好地呈现了一个离我们最近的前现代的一个商业社会。
刚才于老师也提到说，它是一种全景式的描述，上次季冰来北京我们俩聊天，我说看他的书，想到了布克哈特那本《意大利文艺复兴时期的文化》。他说到布罗代尔的《15到18世纪的物质文明、经济和资本主义》还有布克哈特就是他学习的对象。我就说，我肯定写不了这种东西，对我来说，太宏大，太难以把控了。所以他这个宏观视野的能力真的是非常强的。
刚才何刚老师提到的担忧，我在拿到书后，就很留意他的史料来源，第一手的就是官修史书，《资治通鉴》《续资治通鉴长编》《建炎以来系年要录》，包括《宋会要》这些最基础的宋史资料书，还有个人的文集，当时记录社会生活的笔记等，他大量的史料来源，是一手材料。
以我的经验，我觉得可能是这样，他会读综合性的书，看一些论文，通过二手材料，然后回溯到一手材料。我觉得一手材料对于我们从媒体人转型去进行历史写作，是非常重要的一点。我没跟季冰探讨过这个问题，但我感觉他应该是这样做的。
杨哲宇：
秋水这点说得特别对，季冰也对我说过，他的确是这么做的。
庄秋水：
回溯到一手材料，因为二手材料有很多结论性的东西，但是你未必认同它，它只是一个工具，而一手材料里有最鲜活、最有生命力的东西。他这个材料的量还是蛮大的，他一点一点抠出来，然后再回溯过去，然后放到自己想要的一个位置上，我觉得这个能力其实已经就是一个历史研究者的能力了，这是其一。
其二，我觉得他充分利用了媒体人的长处。
作为媒体人，不管是做新闻报道还是做特写、深度报道，你要描述还原那个场景，就是需要一种重建过去的能力。
他在写作的时候，把这个能量发挥到了最大。所以我看得很开心，我开玩笑说，如果我来写，我就把每天早上上万头猪被赶着进了开封城这个场景，做开头，这多壮观。一个消费型城市，它需要大量的物资供应，它是一个非常有象征意味的场景。里边类似的场景非常多。
这种视觉细节的把握，我认为就是我们作为曾经的媒体人已经内化了的一种本能。在写作的过程中，季冰把它发挥到了最大化。在这么一本看起来貌似比较枯燥的书，有很多这样的视觉细节，让你身临其境，能回到那个历史场景中去。我看了非常佩服。
另外一个呢，就是媒体人写历史非常好的一点，就是他有问题意识。
我最近在读一本讲靖康之变的书，是一个专业的历史学家写的。史料扎实，但就是纠缠于政治和道德方面，难以跳出道德评判，就因为从元代修宋史一直到清代，还是这个路径。所谓“君不明，臣不贤”这个路数。
上次我跟季冰聊天的时候，我非常赞同他关于澶渊之盟的评价，他认为是非常成功的，我也认为是非常成功的，但我们传统历史认为，这是宋代的一个屈辱，可我们从现在的眼光看，其实他花钱买了和平，保持了国家100多年的和平发展，商业大发展，大爆发，这其实是非常值得的，而且它所给的岁币，也可以在榷场交易中赚回来，完全不是个事。
当下的关注，可以让我们更深刻地去理解历史，这个话也不是我说的，这话是田余庆老师说的，他说他的老师周一良对他说，经过“文革”之后，再重新去看魏晋南北朝，去看他研究的那些历史上政治方面的一些问题，就有豁然开朗的感觉。
我现在做晚清史的研究，疫情期间的很多事，个人的感受、思考，有助于我去理解晚清的很多事情。我觉得，原来你怎么都理解不了的事情，你现在从组织、从官僚主义各个方面去理解的话，你反而能够理解了，当时的人并不是有多愚昧，我们不是跟他们一样愚昧吗？
所以我觉得季冰在这一点上做得非常好，我倒特别喜欢看第八、第九、第十章和尾声的最后这4章。我觉得把前面的稍稍压缩一点点，然后集中讨论后边的部分，因为那个是他提供给大家的新视野，他说宋朝是历史上第一个带有现代特色的政权，这些方面对于当代人来说，都是非常有触动的。
我上次跟季冰还聊起一个问题，其实南宋的灭亡，就是命不好，你碰上了蒙古人那么强大，所以它没办法。
包括北宋，我看靖康之变。传统上认为，靖康之变是因为北宋政治政治腐败，奸臣当道造成的，高宗时候把它上溯到王安石变法，认为因为王安石变法造成党争，造成了一系列国家的问题，然后导致了靖康之变。
靖康之变何以会发生？这个问题一直延续到清朝灭亡。
1898年初，因为甲午战争的强烈刺激，朝野呼吁变法，经过胶州湾事件，各国要瓜分中国的严峻形势下，侍读学士恽毓鼎在他的日记里说，我们现在的状况真的太像宋金靖康之变前的时候。打仗，议和，谈判，赔钱，他认为那时候的清朝就像这样。
确实有像的地方，甲午战争的时候，朝廷是和还是战，摇摆不定。双方宣战之后，海关总税务司赫德给当时驻伦敦的税务司金登干写信说，中国彷徨于求和和打仗之间，最终的结果，可能不管是和还是战，都要以最不堪和最不利的形式去接受和平或战争。
他这个话就特别有预见性，最后确实也是如此。回到北宋末年，其实也是这样。
谈论靖康之变，可以推到北宋开国就是先天不足，就是因为他要处理中唐、唐末和五代时候藩镇割据的问题，他的一系列政策和制度的设计，都是要压制武将，压制军人，不让他们掌握最大的权力，对这个政权造成威胁。
我跟季冰聊过这个问题，他认为宋朝走得太远了，它比较早地实施了军队国家化。我觉得这个视角非常有意思，也是一种非常现代的视角，但是你回去看历史现场的话，确实是因为大将出去打仗，都要带着皇帝的作战计划。前线都是瞬息万变的，你必须按照皇帝给你做的作战计划来打，那怎么打？
上次我和季冰、何刚老师一起做播客，我提到刚拿到书时，想起了2005年《纽约时报》曾经有一个社评，第一次用中文做标题，我记得是“从开封到纽约，繁华如过眼烟云”。
20年之后再回头看，那篇文章非常有预见性，文章说，在公元1000年的时候，整个世界的中心在开封，拥有最发达的文明和最强大的国力。然后在2000年的时候，它认为纽约是世界的中心，那个作者也去了开封，跟当地农民聊天，农民告诉他自己的儿子上了大学，在学计算机之类的。
这个作者说，他们将来会成为中国的技术人才，为中国的繁荣做出贡献。你跟今天的现实联系起来，就非常有意思。作者的一个结论就是，你想保持你的繁华，不让你的繁华成为过眼云烟，那就要保持你的技术优势，保证你的技术优势可以一直持续下去的一个健全的制度支持。
回到今天讨论会的主题，繁华为什么逝去？像宋朝，有先天不足的部分。
赵匡胤军人起家，燕云十六州已经被后晋石敬瑭割给了契丹，所以一方面，他们丧失了北方国防上的屏障，另一方面，就是宋朝所有的皇帝，都有一种历史的阴影，宋徽宗为什么后来非要坚持跟金国联盟，缔结海上盟约来联金灭辽？他就是想着，千古难得的机会摆在我面前，我必须去实现太祖太宗都没有完成的历史重任，去收复燕云十六州，他当时就是这么想的。
其实当时朝野反对的声音也很大。但是这么一个大好的机会摆在他面前，能不能克制这个欲望？其实是蛮难的，而且他是一个艺术家，皇帝艺术家，皇帝也就罢了，最怕他有雄心壮志，他这个雄心壮志一来，选了那条不归路，很快就被灭了。
我觉得《逝去的盛景》是一种广角式的观察，很多都是基本面上的东西，很多问题都可以非常深入去探讨。每一章都可以再写一本书的感觉，所以非常期待季冰不要跑，继续写下去，我很期待。
历史学家张灏曾经有个说法，他说在2000多年的帝制里边，只有两次，称得上是真正意义上的改革。一次就是王安石变法，失败了，证明了这个体制缺乏自我进化的能力。然后第二次呢，他认为是戊戌变法，也失败了，他认为这再次说明这个体制确实缺乏进化的能力。
我很期待季冰写王安石，因为王安石变法对我来说，还有很多谜团。
我提一个问题：北宋这种商业社会的发展，跟其他朝代都不太一样，它的内驱力在哪里？刚才有位朋友提到说是财政压力，那除了财政压力，还有哪些方面呢？
谢谢！
任大刚：
感谢秋水的精彩发言。看来季冰这本书不仅影响到我们这些大人，小朋友也影响到了。这种影响是很高的荣誉。
季冰这本书征引了非常多的资料，景凯旋老师去过季冰家，见到季冰为写作这本书准备了几百本书的资料，他这个史料功夫是非常的充足。
秋水也提到，季冰这本书跳出了道德和政治评判这种非常传统的视角，前面何刚和哲宇都讲，他从制度经济学的角度，来重新审视宋朝的历史，的确让人耳目一新。
同时秋水也提到，特别希望季冰能够把王安石变法写出来，这也是我们的期待。
秋水最后提了个问题，就是北宋的繁华，它的内驱力在哪里？个体发言结束后，我们可以围绕这个问题，做一些讨论。
下面请刘勃发言。
刘勃：
刚听各位发言，我收获非常大，我现在在想一个问题，历史写作起码可以划分为两大类型，可以打个不太恰当的比方，可能像是两种美食家。
一种强调，我今天做的这个菜，用了什么别人都根本接触不到的食材。这个稀有的食材呢，一定要搭配什么样的食材，这样做才能好。学院里的老师，可能这样的情况比较多，不使用新发现的史料，不运用新的社会科学理论，给人没有预流的感觉。
还有一种呢，就是用家常的食材，朴素的烹饪手法，但我就是把这个菜做得特别有味道，能让更多的人爱吃。
季冰老师这本书，可能更偏后一种。
宋代的历史，过去有老先生爱讲，研究历史，宋史是特别好的选择。宋之前的史料太少，宋以后史料太多，宋代的史料，它这个量是比较适中的，穷毕生精力，刚好可以吃得比较透。学院里边的宋史研究，确实也非常丰富精彩纷呈。
在史料占有方面，非专业的写作者，和学院里边专门做研究的学者要占优势其实是很难的。但是有一点，我觉得媒体写作的经验对一个写作者帮助太大了。
大量的、很多纯粹是那种论文专著什么的，他显然只能面对一个非常狭小的圈子。一旦出了这个圈子，普通读者根本读不动。这不能说是缺点，专业研究本来不必直接为读者服务，但读者有更多了解历史的需要，确实很难指望这部分研究者。
季冰老师这本书，说实话，有些史料我以前也看过，但是能够把史料诠释得如此抓人，这个真的是媒体出身的老师比起一般的作者的巨大优势。
还有一个让我印象深刻的地方，就是季冰老师的经济学功底。他非常灵活自如地把大量的经济学理论，应用到了史料的组织当中。仅就这个角度论，我觉得它的深度是超过很多专业研究者的。
还有从写作的角度论，专业研究者在运用理论的时候，容易有个毛病，给读者一看，我是在讲理论了。季冰老师的书写有一种如盐入水的感觉，理论这个“盐”撒在叙述论述的这个水里边，完全感觉不到，觉得读起来有味道，但是又没有那种理论给人的磕绊感，这个都是我觉得季冰老师的这本书特别打动我的地方，我就瞎说这么几句吧。谢谢大家！
任大刚：
谢谢刘勃的发言。刘勃对我们这些媒体人转型历史写作，觉得媒体经验帮助很大。同时认为，季冰老师有很深厚的经济学功底，运用很出彩，这个评价是很高的。
接下来请《逝去的盛景》这本书的责任编辑刘玲发言。
刘玲：
大家好，各位老师好！我接着刚刚这位老师的话，就陈老师这本书，聊一下我们对历史写作的一些思考。
我们出版社一直都在做大众历史的书，我们给读者提供的图书里面，大众历史应该是整个社科版块里面占比最大的。
在面对这么多历史作者和读者的情况下，我们一直在想，究竟该如何去思考历史，因为我们既是读者，也是图书的生产者，我们是图书的第一个读者。
我们觉得，首先我们对历史要有一个理性的怀疑，就像前面的老师也提到过的，那些忘记过去的人，注定要重蹈覆辙。
但我们觉得，如果对过去保持一种盲目的崇敬的话，同样也是非常危险的。学界现在也会给很多作者贴标签，比如“宋吹”“宋粉”之类的，我们觉得，你选择去记住一种理想化或者是片面化的历史，它有可能也会造成一种危害。
因为历史研究并不仅仅是一个借鉴，包装得整整齐齐，可以适用于当下或是未来的任何一种情境的历史是不存在的。没有一个历史情境会完全跟过去一样。
陈老师的书里有一些论述，尤其是后面三章，非常流畅地对宋朝的一些问题进行讲述，比如说宋朝做对了什么，宋朝没有做什么，其他朝代做错了什么，包括他后面对岳飞的一些自己的看法，对宋朝经济的一些剖析。我当时跟陈老师讲，我说我读了这本书之后，我特别感动。
为什么会用“感动”这个词呢？倒不是说陈老师的书写得很感性，而是因为我看到他对历史经验抱着一种很理性的怀疑。
很多人本能地去总结这种历史教训，然后去针对最近发生的严重影响的一些事件总结一些经验和教训，它可以帮助我们对抗这种情境给我们带来的绝望。这是陈老师之前跟我讲过，说他在疫情期间写作的一个原因。
其次，我觉得我们不能把历史冻结在一个地方，我们必须争论历史，不是讨论，我们必须要争论历史。
最近这些年，历史的书做得特别多，当一些作者的稿子交过来之后，我们会看到，当历史固化成一种类型，不管它是什么样的类型，就变成一种所谓的正统的共识的时候，它会变得很无聊，或者是很无用。所以我觉得，历史书写，它应该是不停地转换和变化的。
它需要去回应，不管是出版社也好，还是作者也好，它都需要去回应当前的这种需求和好奇心，这种创新和新视角才可以让我们的历史研究和写作一直保持一种新鲜感和趣味性。所以我们当时在宣传的时候就一直强调这本书是市场上少有的，从经济学的角度去论述宋朝历史的一个通俗作品。
我们这么说并不仅仅是想要打个广告，而是因为一个很重要的部分，就是我们希望可以给读者提供思考历史、写作历史的新角度。
最近因为各种各样的原因，宋朝开始变得没有那么热门了，开始转向商周魏晋之类的，但是我们觉得，任何一个历史领域，都不应该仅仅是因为它不热门了，就要被抛弃，因为我们没有办法知道，历史那些被忽略的方面，有可能会在什么时候，以一种什么样的方式变得更加重要起来。作为历史研究和出版来讲，我觉得这个是非常重要的。
最后我再讲一下，“为什么要研究历史”这个问题，我们几个小伙伴私下讨论了很久，我们得出一个简单的答案，就是历史学可以回答很多其他学科不能回答的问题。就像我们这本书一样，繁荣的社会是怎么成就的，怎么衰落的，为什么繁荣那么容易被毁掉？
我觉得除了陈老师之外，我应该是看这本书次数比较多的。我之前也一直反复在想，如果陈老师不这么写，那他要怎么回答这个问题？我也跟我们学经济学的小伙伴讨论，如果是一个纯粹的经济学教授来写这本书，他来写宋史，他来回答这个问题，他会写成什么样子？
但是我们觉得，要回答前面说到的繁荣的社会是怎么成就的等问题，最好的办法就是去追溯历史，就是通过一段非常漫长的叙述，就像我们这本书一样，从城市建设讲到市场分工，讲到技术发展，讲到政策走向、对外关系，它才能回答这个问题。
书里面提到的很多问题，其实在现代社会依然是存在的，比如说土地问题、就业问题、商业问题，我们现在的社会科学家可以诊断当代的这些问题，并且提出方针或者对策，但是只有历史写作者和历史研究者，才能揭示这些问题的由来，去深刻解释这些问题。
所以我觉得，历史研究者或历史写作者，可能没有办法给这个问题一个具体的答案。但是我们思考不同时期的一些社会问题，可以教我们怎么样去提出恰当的问题，并且学会从不同的角度去思考这些问题。
这是这本书带给我们的启示，也是我们在做宣传的时候，希望给读者带来的一些启示。我就说这么多，谢谢各位老师！
任大刚：
谢谢刘玲老师的精彩点评。刘玲老师提了一个非常重要的概念，就是我们应该争论历史，而不是讨论历史，这个话真是非常有意思的，相信对大家的启发也很大。接下来请连清川发言。
连清川：
好的，前面几位老师讲的东西都非常全面了。我拿到季冰这本书其实还是很吃惊的，因为我们冰川的人都知道各自在干什么，一直也知道季冰在写书，但是他拿出来的时候，是上下两册这么厚实的一套书，这个是万万没有想到的。
我们都知道季冰在经济学方面比较有造诣，可能更多的精力会放在宋朝的经济解析上。但是我自己看下来，认为它不仅仅是一部关于宋朝经济生活的书，而是比较全面地触及了宋代生活的方方面面，包括它的财政经济，市井生活，甚至慈善公益。
在本书的最后一个部分，讨论宋代的军事失败问题时，也对宋朝的军事体制有比较深刻的反思。所以，可以说它是宋代整个的社会生活，社会经济和文化，一个百科全书式的写作方式。在近几年看到的书里面，像这种类型是比较罕见的。可以说是皓首穷经，非常巨大的工程。像我这样的人，是绝对不敢碰这么庞大的一个项目，这个是要诚心诚意地向季冰表示钦佩。
我们做新闻的人，是一个跑动的人群，能够真正坐下来去做这样的一个研究，是非常难得的。
关于这本书的全面描述和评价，前面几位老师都说了很多。我想从其中的一个侧面，来谈自己的看法。
季冰在书中谈到司马光和王安石的一个争辩，司马光说，“天地所生货财百物止有此数，不在民间，则在公家。”后世的很多人尤其是现代人，把它当成一个保守或者守旧的一个典型，批评司马光。我认同季冰所说的用这种方式去批判司马光的话，是“以古度今”的问题，现在这个社会里面，非常普遍。
有一个著名的学者写了一本书，叫做《饥饿的盛世》，谈到乾隆时期民间的经济生活实际上配不上盛世，最终又归结到所谓制度的落后。季冰的客观性是非常强的，因为他谈到，在当时的技术条件下，经济总量的增长是非常有限的。
我前一段时间在读汤恩比的《人类与大地母亲》，不知道季冰是不是受到他观点的启发。我觉得季冰的看法，最起码和他是不谋而合的。他们在分析清朝后期民众贫困的客观原因的时候，其实非常明确地提出来了，就是当时的生产力条件和人口的增长总量之间，产生了巨大的矛盾和冲突。
事实上，这也是中国王朝治乱循环的一个非常重要的客观原因，当然并不是唯一的原因。
季冰认为，司马光的这种看法，是符合当时的经济条件的。他并不是简单地去否认司马光的看法，而是对司马光的这个看法有非常同情的理解。季冰拥有新闻业的训练背景，更愿意去比较各种资料，从而得出相对客观的结论，我觉得这点也是难能可贵的。
因此，季冰提出，宋朝对于传统的重农主义有某种颠覆或者放松。他用了非常多的篇幅，提到宋朝并不对土地兼并进行抑制，这些方面都提出了一些非常重要的观点。
季冰认为，由于对于工商业的放松或鼓励，以及对商品流通的不限制，才是导致宋朝经济繁荣的重要背景原因。这些观点是非常具有启发性的。在这样的一个方向上，我认为可以做更加深入的研究，因为以现代的分析工具再去看待这个包括宋朝这样一个变迁，去进行这样一个探究，我认为是非常有道理的。
另外，刚才老于还包括秋水，都提到的一个问题，我想做一个简单的补充，那就是繁荣为什么那么容易失去？实际上不仅仅宋朝是这个样子，中国“治乱循环”的诅咒，到底是个什么样的问题？
宋朝这样一个繁荣逝去，刚才秋水说，可能宋朝完全就是运气不好，碰到了蒙古这样一个庞大的军事势力。一个横扫欧亚大陆的军事力量，可能宋朝的确无法抗衡。
但实际上，宋朝有300年的时间，为什么没有孕育出一个成熟的商业体系？甚至为什么宋朝没有发展出类似于工业革命这样的一个阶段？
我在读《人类与大地母亲》的时候，想到这样的一个问题，受到了汤因比的启发。他提到在文艺复兴时期，整个欧洲大陆分割成几百个大小的政权，在这大小的政权之中，有各种各样的体系，有城邦制，有共和国制，有绝对君主制，还有宗教体系。同时，在世俗政权和宗教政权之间，还在彼此发生矛盾和冲突。
这就使得欧洲有非常充分的制度竞争，从文艺复兴到工业革命，一直到后面各种各样制度体系的建立，实际上是制度在竞争中不断形成的，说白了，就是一个制度的进化，是各种各样的制度竞争出来的。
但是在中国，按照贾雷德·戴蒙德（编者按：《枪炮、病菌与钢铁》的作者）所说的，中国是一个大陆岛环境，在这个大陆岛环境里面，中国是独一无二的。这是一个政权模式。
实际上，宋朝所处的环境里，同时存在的辽、夏、金等等，和宋朝的大一统体制，其实是一模一样的，他们只不过是由少数民族政权所控制的而已，所以他们彼此之间，不存在所谓的这个制度竞争，它只有沿着一条道路行走。
在大陆岛的环境下，它没有这个动力，也没有这个路径，跟其他制度进行竞争，所谓的繁荣逝去，与思考治乱循环，是一个思路。
我提出对季冰的一个期望，觉得季冰沿着这条道路走下去，可以结出更加丰富的研究成果。
传统历史的这个研究，还没有跳出传统的比较既定的思维模式。刚才老于说一个国家的发展，无非对内改革，对外开放，刚才秋水也提到，宋朝的制度，在大一统体制下，它其实已经登峰造极，再往下走的话，其实已经没有路了。
我也很同意哲宇的判断，就是中国的历史，哪怕没有外来力量的干预，他自己也无法走入资本主义社会，因为在大陆岛的环境下，在大一统的制度环境下，也许1000年、2000年，我不知道，在有限的时间里，它很难走出这样一个制度，这是制度依赖或者路径依赖。
去寻找中国社会以及中国政治制度、经济制度的发展脉络，我觉得会结出更加丰硕的成果。我很期待季冰针对制度发展史进行更加深入的探索，这是我对季冰的一种期待吧。谢谢！
任大刚：
谢谢连总的精彩发言。连总特别提到季冰这本书的经济学分析工具，使宋朝历史的写作让人耳目一新。同时，连总也提出了一个非常值得几乎所有人期待的一个话题，如何走出治乱循环的制度。希望季冰老师能够认真考虑大家的诉求。
接下来请明扬发言。
张明扬：
刚才听了大家的发言，我觉得都很精彩，我是第一次参加这种别开生面的网络研讨会。直播参加过很多，但是网络研讨会第一次，觉得非常有意思。
我觉得我跟刘勃兄的想法一样，听下来非常有启发，这本书读下来，我觉得有两个优点。
其一，这本书没有回避一些真问题。我跟哲宇兄的看法一样，书中有很多很多非常精彩的句子和段落，你恨不得抄下来或者诵读，他有一些当代人也关心的重大问题。当然我不知道季冰兄在书写的时候，有没有刻意的现实关照。但关键的问题是，无论作者如何想，对读者产生了这个影响，这就够了。
我们知道，关于宋朝的政治文明，以前吴钩兄率先启动了这个讨论，这些年说了很多很多，无论学界对吴钩兄的评价如何，他的作品推动了社会对宋代政治文明的认识，这是很大的功劳；现在季冰兄又开始在宋代商业文明上做一些启蒙与挖掘工作，我觉得也是挺别开生面的，希望也能引发更大的讨论。
所谓别开生面，也在于季冰兄的研究框架，他这本书的底色有很多西方经济学的理论，写作中将他的经济学功底显示得淋漓尽致。
这本书跟很多相关历史著作，无论是学术类的，还是现在我自己写的这种历史非虚构，都不太一样，他的经济学功底落实到商业文明上，我觉得真是天作之合吧。
我自己也是经济学爱好者，是财经记者出身，但是我自问，我在写书时碰到很多经济学问题的时候，我自己是露怯的，因为用经济学去讨论古代的经济问题，我觉得这个并没那么简单，事非经过不知难，更何况季冰兄的讨论绝非蜻蜓点水，浅尝辄止。
我自己也读过一些经济史的书，有些学术探讨可能比季冰兄这本更深刻，但如果把这本书定义成一本经济史的书，这肯定是我读过的最精彩的一本经济史读物。
很多经济史读物对我来说就是查资料，作为工具书很有用，但基本上不可能全书通读下来。作为一本经济史作品，这本书的精彩程度远远超出我的预期，这本书还有一个优点，史料与写作的粘合度，非常的惊艳。
每个写作者都面临这个问题。以前看刘勃兄几本书的时候，对他行文中引用史料的方式非常佩服，研究下来对我的写作也很有帮助。现在又看到季冰兄将史料与叙事结合起来的能力，流畅、深度、张力都有了，非常棒的文本，我以后的写作也会多多借鉴。
我写《崖山》的时候，这本书还没有出来，有些问题这本书也触碰到了，比如说贾似道的财政改革，这本书也有。我当时也查了不少资料，如果那时候我看到季冰这本书，《崖山》这部分的写作肯定会受益，会提升，遗憾啊。
所以说，这本书既可以读，也可以作为很有用的工具书，很好的索引。你在写宋史的时候，碰到经济话题，这本书以后可能绕不过去。如果有人去研究宋朝经济史的话题，这本书可能是一个最好的参考作品之一，而对我个人而言，这个“之一”也可以不要。
说了这本书这么多优点，我也提两个小缺憾。
这本书的第七章、第八章，之前是哲宇兄还是何刚老师提到过的，让人感到比较出戏，我觉得第七章是写四大书院等等，还有写生活方式的，我觉得这两章跟这本书的主题稍微有点跳脱，把这两章拿掉，直接接到第九章“富强密码”，我觉得这本书就更紧凑了。
现在看起来，这两章会让这本书显得比较散，其他部分都是很有体系，非常紧凑的，可以一气呵成地读，偏偏这两章，我觉得有点散，但我也理解为什么季冰老师要加进去，他对宋代书院很有兴趣。
这个也是个人审美吧，也没什么好说的，但是或许他可以专门写一本宋代书院的书，并不一定要和商业文明放在一起写。
第二个小问题，这本书最后一章，谈到了战争。我自己对战争比较有兴趣。北宋政治一个很重要的背景是，它一直面临着燕云十六州问题，这个来自北方的军事威胁是一直在的。
它的很多经济问题，和这个军事问题脱不开，比如说为什么宋朝重税，财政为什么那么紧张，王安石为什么要变法？宋神宗为什么要支持王安石变法？燕云问题或西夏问题肯定是核心原因和基本原因之一。
我看这本书前面的时候，季冰兄没有讨论这个问题，我还有点失望，但是他的最后一章，跟我的想法是非常的一致，讨论非常的精到，让我有知音之感。
但我个人的小遗憾是，既然他在这方面的认识已经非常独到，他在前面讨论某些相关问题的时候，我觉得这个战争问题对财政的影响，还是应该插入进去，不应该仅仅放到最后一章。
我们今天讨论的主题是：繁荣为什么这么容易毁掉？我觉得宋朝繁荣为什么结束，最直接核心的原因就是战争，如果不是战争的横空出世，宋朝或许还能延续不少年。
宋朝的制度当然说不上完美，但的确有的放矢，有时候我们可以设想一下，如果宋朝开国的时候，没有石敬瑭留下这个燕云烂摊子，开国时就拥有一条完备的北方国防线，可能宋朝的运势，再结合这么棒的商业文明，成就可能更加无可限量。
这是我的两个小小的批评。但我要重申，如果我以后再写有关宋朝的书，这本书一定会成为我的案头参考书，季冰这本书的资料索引也做得非常好。
最后想说的是，这本书其实很难学，这不是一本可以复制的书。因为这本书的话题，我觉得其实还是蛮复杂，蛮艰深的，它毕竟不是非虚构这种历史叙事讲故事。这本书之所以能让大家看得下去，那么精彩，完全是因为季冰兄超群的写作能力，以及他对史料与叙事的存乎一心的运用之妙。但这是一种天赋，不是一种模式。
任大刚：
谢谢明扬的精彩发言。明扬和季冰在去年几乎同时写了关于宋史的著作，发言都是感同身受的。接下来请关不羽发言。
关不羽：
季冰这本书，我读了挺长时间，确实不同于一般的通俗历史写作。季冰的写作“野心”挺大的。比较意外的是，我今天听说季冰不认为这是一本经济史。从写法来讲，我觉得季冰的分析，是从经济视角出发，用经济学的方法来分析。
为什么说野心大，但也确实没有写成一部经济史呢？因为它开篇就写了宋代的城市化，这个既是经济问题，又是社会生活乃至文化生活。
他还结合了一些前面秋水提到过的布罗代尔的年鉴学派的写法，参考了一些制度经济学，也包括部分的政治制度史。
这个写法的好处是视野比一般经济史的角度要开阔很多，缺点是野心太大了。正如前面明扬所指出的，比方说在里面写教育的那一部分，我觉得确实有点脱戏。这个点和全书其他章节比较难结合。但是，这么大部头的著作、这么宽的视野，也是非常了不起的。
把这么多的内容，如此宏大的视野，以很新颖的视角分析，且表达深入浅出，降低了阅读门槛。当然，阅读门槛还是很高，只是相对于学术专著有所降低。
但是降低了阅读门槛，并没有牺牲学术性。媒体人的长处就是表达，作品可读性强。优秀的历史写作，不应该是晦涩拗口的。司马迁作品的可读性强，后世的正史可读性强的就比较少了。
我说季冰野心大的另一个原因是宋史热。宋史前段时间比较热，民间热，据说学术圈也挺热。
其实，宋史一直都很热。因为元代修的宋史，大家都很不满，甚至明代有学子为重修宋史挥刀自宫了，可惜也没修成。
这样的热点有吸引力，竞争也很厉害，而且学术界对宋史的研究是非常深入的。比如20世纪70年代大搞儒法之争时，王安石变法就变成了大热门。推翻了古代对王安石变法总体否定的主流观点，翻案之余还把王安石的历史地位提得很高，把王安石树为了法家的代表。王安石本人肯定不是一个法家的代表，他虽然用了一些商韩之术。
宋史的关注度那么高，季冰还要写，是不是很有野心？还用了非常有野心的写作方式。事实证明他是成功的。这样的大部头有上万的销量，非常了不起。
我觉得还有一点，季冰的写法，就有陈寅恪说的与古人之同周游，站在古人的视角，抱着一种极大的同情心去理解。这是他的好处。章学诚提出来的，史家要有史德。如陈寅恪所言，要有同情之理解。这是近代以来绝大部分历史学者极其缺乏的。
要是按照连清川指点的那样，站在宏观视角批判的这个角度去写的话，这是历史写作方式和理解历史的倒退，又回到了新文化运动以来的启蒙工具化。古人都是用来找茬的、翻案的，当作现实困境的替罪羊。就是秦晖老师说的“荆轲刺孔子”。
所以，我觉得季冰的写法挺好，甚至可以更有一点同情心。他可能对背一个“宋吹”的帽子有顾虑，换我也会有顾虑。但是，对一个时代该肯定的地方，我觉得就是应该肯定。
我们比较一个时代、一个朝代，政治文明也好，经济成就也好，是不能够用后代的眼光去看，去批判它不够现代，这个很荒唐。就像我现在如果去批判连清川的闺女，那么可爱的宝宝，她为什么不能够唱卡拉OK？那是没有道理的，因为她还没有发展到这个阶段。
比如说，所谓两宋300年没有发展出资本主义，我认为这个问题太跳脱了，或者说已经远远不是历史学的范畴。这不是去理解历史，而是自说自话、自怨自哀。把我们这个文化体近代以来的失败归咎于古人了，都是祖宗不努力。这是多没出息的东西？
历史不可假设，也不存在什么“必然性”。具体事件的因果不等于“历史必然”。比方说靖康之变，就具有极大偶然性，宋徽宗好大喜功、志大才疏，独断专行做出了一个严重错误的政治决策，酿成大祸。哪有什么必然？他要早几年驾崩，完全是另外的走向。
季冰的书里淡化了宏大叙事，尤其是政治史的宏大叙事。我们近现代史基本上都是政治史，都是去汲取所谓的历史教训。经济史的角度较很少，也不成功。
季冰的书，能够读出一些年鉴学派的味道。他置身于当时历史环境下，基础条件和经济环境下面做出的一些理解。很对我的口味，就是对历史抱有充分的理解和同情，而不是去追求什么宏大叙事，去寻求所谓的历史规律。
历史有没有什么规律？我们看看今天，身处于未来的历史当中，有规律吗？一些严重的政治决策出现失误以后，整个社会为此付出巨大的代价。
当这种代价大到不可能的时候，就会导致严重的社会问题。我们连“现实规律”、“必然性”都没找到，又怎么可能找到所谓的历史规律？能把因果搞清楚，就是很不错的历史研究者了。
至于说“所有历史都是当代史”的“现代意识入侵”，在所难免也不必免。作为知名的媒体人、评论人，季冰老师有现代意识，很正常，而且应该有。否则，我们写什么历史呢？但是现代意识进入历史的叙述当中，不是为了要用历史来“六经注我”，而是要用现代的一些方法——是方法而不是立场，去解释历史。
具体到某些点上，我还是要跟季冰老师商榷一下，比如他写王安石和司马光。关于这个问题，我和季冰好像发生过多次争论，甚至争论得不太愉快。在这本书里面，我终于看到了他对王安石和司马光经济观念比较系统的表达，我终于理解了，我们的争论点在哪里。
他同情王安石这种现代凯恩斯主义的经济方法。在古代环境中，有了凯恩斯主义的这种理念和思考的确很超前，所以他的改革很超前，但这是值得表扬的事情吗？
因为王安石的改革具有一定的现代性，所以去肯定王安石的改革，是没有逻辑关系。如果王安石的改革按照法西斯理念去做，我们要表扬他很超前吗？当王安石的改革具有一定的现代性，不是肯定王安石改革的理由。
其次，不能混淆经济观念和财政观念。
注重经济发展的经济观念是正确的，但是经济发展不等于财政扩张。用财政扩张的方式来推动经济发展，在古代是错误，在现代也是错误的。
所以，即便认为王安石的经济观念是正确的，他的财政观念还是错误的。反过来讲，司马光不存在经济观念错误，甚至看不出司马光有什么经济观念。他同王安石讨论的始终都是财政问题，所以这两个人的辩论有鸡同鸭讲的感觉。
司马光并没有反对扩张性的经济，他从来没有反对过经济发展，他也从来没有重农抑商，他反对的是财政扩张，那有什么错呢？尤其置身于今天我们这个时代来看，反过来再来看，司马光的观念又有什么错呢？任何时代，财政无节制地扩张，都是灾难。
和王安石的争议中，一定要分清楚他们到底争论的点在哪里，他们争论的财政问题，要用财政的方法来分析，而不是用经济学的方法，打包统一在一起，就是我跟季冰最大的一个分歧。
再提一个比较小的争议点。北宋最早开始搞国家福利制，搞济贫院，包括收养孤儿。应该怎么评价呢？
不能认为北宋才有这个济贫。这种福利行为在民间一直有，无非是北宋由政府来做，成了“国家福利”。至于效果到底好不好，或者说是不是政府职能的合理扩张，其实可以讨论。
任大刚：
谢谢关老爷的精彩发言，接下来请老凤发言。
老凤：
陈老师这本书我没看完，看了一多半的样子。因为看正经书比较慢，会思考一下。我以前是个“宋吹”，感觉宋朝比较温文尔雅特别对读书人很好，但这两年，观点有所变化。
宋朝皇帝的权势和权力，实际上远远大于唐朝皇帝，这种古代的皇权专制，是每个朝代都比前一个朝代加强很多。每个朝代都在总结前面的教训，然后让权力更加集中。唐比汉集中，宋比唐集中，明专制程度远高于宋，然后满清集大成。
王安石变法这个事情，我跟关老爷的观点差不多，可能和陈老师的观点不太一样，不能因为它具有某种现代性就觉得它有进步性。在那个时代，我相对更赞同司马光，司马光的老成持重观念就是，就是你不要折腾，你想做的事和积弊我都知道，但人性没那么简单，你这样做肯定会出事。
当然宋朝对士大夫还是不错的，如果苏轼那个“乌台诗案”放在明清，那我们亲爱的苏先生肯定得死翘翘，从这点上来说，我能理解我们当代读书人对宋朝的好感，但我们不能回避，甚至就在公认的好皇帝仁宗时代，老百姓过得也相当苦。
一代繁华逝去，有点像宿命一样。黑格尔说中国没有历史，是一次一次在原地打转，官僚系统做大，然后兼并土地吃光社会一切利润，王朝的统治成本高于收益以致系统性崩塌。导火索要么是外敌，要么是内因比如遇到李自成，然后一切终结。
总体来说，这个选题特别好，克罗齐不是说过吗，“一切历史都是当代史”，看明白的人对历史的把握，对个人的选择，是有帮助的，陈老师这本书，它最大的意义应该是在这里，我们如果只是把历史当故事来看，那就太没意思了。一切历史都要当成当代史来读。
任大刚：
感谢老凤的发言，最后请英杰发言。
魏英杰：
今天每个人我都从头到听到尾，都非常有针对性，完全不输于线下的学术讨论，我觉得非常好。
冰川几个人都在写书。我也知道季冰在写书，但是拿到书的时候，吓了一跳，看书的过程中，我还是觉得非常震惊。一个当然是体量，第二，他对整个话题的把握度。
刚才一直在讨论，是把它当作学术类的书呢，还是历史普及类的书？我觉得都不是很重要，因为什么？因为你去高看一眼学术书的时候，学术类的书也有写得非常不咋地的。
我们都是读书人，我们都看书的，当然你要去跟陈寅恪、田余庆比，那当然比不上，人家一辈子在学术研究当中，他掌握的史料，他对材料的理解，治学的方法方式，这个可能有所不同。
但是我们也有我们的长处，特别是季冰，他通过他的专业、视角，通过他的书写能力，最后呈现出来的，包括他对某些问题的看法，完全不输于学术。
学术无非是你要有创见，现在的学术实际上就是什么呢？很多大的问题基本上人家都研究完了，要么你自己去开辟一个领域，就像王笛一样，写微观历史，写茶馆，这没人跟我竞争；要么你在一个很小很小的，类似于考据学，去完成一点自己的这个创见。
我觉得没有必要去固执于学术跟普及的分野，这是我要说的一点。
我也看了很多学术书，史景迁的那种写法，刚开始史学界也不认可，他那种写法到现在其实还是有一些争议，包括虚构什么的，其实这些都不重要。
我觉得很重要的一点，拿季冰的这本书来讲吧，真正搞历史研究的人，他真不一定懂经济，搞历史的人，他也不一定有问题意识。所以季冰这本书我觉得肯定能够留传下来，而且一些专家学者最终还是会看到这本书，成为他们的一个借鉴，或者说提供思路，我觉得这个完全没有问题。因为它不是所谓的科普读物，不仅是历史的再演绎。
季冰通过这么多资料、材料，建构了自己的对宋史的理解框架。你要去给它归类，一定要把这本书放在哪个位置上，我觉得没有太大的必要。
我再讲到另外一点，我为什么非常震惊。因为我觉得从这本书，能够感受到季冰在写作这本书时的殚精竭虑，花了多大的心思，这个真的是花了非常大的毅力跟决心。
能够这样子来写作这样一本书，付出是巨大的，时间也好，精力也好，都要付出非常多的牺牲，心中没有一个信念，没有非常强大的精神支撑，我觉得他没有办法把这本书完成的。
而且从这本书我看到了什么呢？前段时间我们冰川思想库因为要编书，我把从2016年到现在的每篇文章全部梳理看了一遍。我发现2016年至2018年期间，季冰的创作力、爆发力是非常强的，基本上每天都有他的文章，虽然后来不太写了，但那个时候精力非常旺盛。
从这本书，我看到季冰身上久违的创作激情，我觉得这是非常好的。
因为信息量比较密集，而且我对宋史可以说特别不熟悉，从专业的角度来讲，每次读的时候，都能带给我很多感想。
从我比较感兴趣的问题来讲，就是媒体人写书的这个角度，我觉得季冰已经找到了历史写作的路径，再加上经济学素养，应该说是非常罕见、非常稀有的品质，他的材料整理梳理，以及发现能力，都在这本书上有所体现，这是非常牛的一个写法。
刚才明扬讲，说没办法学这个东西，大家都知道季冰在《经济观察报》上的文章，或者在冰川思想库上的文章，动辄七八千字，各种材料在他这里如数家珍、信手拈来，他已经找到了自己的写作套路了。
我觉得对他今后的历史写作有很大帮助，他可能现在不太自信，他觉得这个书写得太厚，不适应市场，但抽离掉市场营销这些东西，从他擅长的写作，我觉得完全没有问题。
包括明扬，明扬刚开始写，前两本书的路数还有点不对，但从《弃长安》《入关》再到现在的《崖山》，我发现他明白了自己擅长做什么，一个一个专题，就像纪事本末一样，从现代的视角，从几个方面把事件完整地呈现，可以称之为新的纪事本末体。加上他观察问题的穿透能力非常强，包括写评论的这种感觉用在上面，就不是简单的历史叙述，也不是简单地写一本专题书，他还有问题意识。
连清川现在还有点生涩，《曹操的自白书》写得这么长，就因为他没有驾驭好。但是我觉得语言天赋放在这上面，完全没有问题，这本书可读性也非常强。
至于针对这本书的具体看法，大家已经讨论得比较多了，我就不展开了，留点时间大家讨论。
任大刚：
谢谢英杰的发言，大家的主题发言基本结束，我觉得大家主要围绕三个问题来展开的。
一个就是媒体人转型进行历史写作，这个大家讨论得比较多，不仅季冰在做这样的工作，而且明扬也在做，然后连清川也在做。
明扬是做得最多的，而且也是比较成功的。连清川过去没有进入这个领域，从他的《曹操的自白书》这本书开始，进入这一块，我们下一次准备研讨连总这本《曹操的自白书》。
第二，历史写作里面，季冰注入了一个新的分析工具、分析框架，关老爷认为经济和财政是不一样的，这个可以继续探讨。
第三，就是如何进行“现实关切”。
这三个问题，季冰做得非常好。我们请季冰出来，回应一下上面各位朋友的发言。
陈季冰：
谢谢大家！刚才各位朋友说了那么多的好话，我也不一一感谢了，我就把它都当做对我的勉励和鞭策吧。各位对我期待，我希望将来能够一一完成，不辜负大家的期待。接下来我就说两点。
第一，刚才大家都说到媒体人历史写作这个问题。
我们经常听到，一个好的作品，不管是文学作品，学术作品，一本书，一部电影或者是一项科学研究，反正就是比较杰出的一个思想成果，它往往来源于一种问题意识。人们经常会说，提出了一个好问题，等于做对了一半。首先要提出一个正确的、好的问题。
以我自己这些年的经历来看，不管是媒体人也好，或者写其他文章，我觉得问题意识还可以进一步区分。
第一种，我称之为学术导向的问题意识，这什么意思呢？比如说，我搞物理学的，我搞历史学的，我搞经济学的，我一辈子做这个职业，我吃这碗饭，我要看到，物理学发展到今天这个程度，还有哪些空白没有被填补？以前人提出过的哪些问题没有被攻克？我想要在这个领域里边取得突破，这个叫学术上的突破。
比如说历史学，讲到宋朝，比较小的，宋代太湖流域的农业灌溉技术达到了什么水平？就此写一篇论文，3万字、5万字，就是很好的一篇文章。
作为一项研究，它是成功的，它一定非常有用。比如说宋代的军事制度如何，那么可能也很有用。我先不去评价这种学术导向的问题意识，它整个的概况会是个什么样子，它对于学术的积累和进步会有很大的作用。
长久来看，我们整个人类的知识，就是在一点一点的金字塔积累，或者反过来对社会也会有重大的作用。但是不管你怎么说这一类的问题，它是写给那些写这类书的人看的，它不太可能让不搞宋史的普通人来读，或者说津津有味地来读。你研究上帝粒子，你让文艺爱好者怎么读这个书？
还有一种，我称之为现实导向的问题意识。这一类书或者作品，也提出一个问题，但这个问题呢，它并不在这个专业学术框架以内，而是基于当下的现实社会，不管是哪个领域，物理学也好，医学也好，它通过一个研究，希望能够对当下非常急切的问题提供一些启发，不是说一定能有什么直接的答案，至少是提供了某种视角、某种启发，让更多的读者、更多的社会参与者、社会主体能够从这样一个作品里边，对发生在身边的那些事情或者困惑，获得某种解释、某种知识。
我觉得从新闻人，传统媒体人转型向历史写作，不排除有一些人有非常好的天赋，或者他当年就是做历史研究的，或者说做这个专业的，可能会有那种强烈的学术导向的问题，不能绝对说原先做过记者的人，就一定不能成为田余庆。
但是，我认为大多数像我们这样做新闻工作的人，要写好历史，要从问题意识出发的话，应该从现实导向出发，那么可能会产生好的作品。
我这本书，我是觉得本身就是这个方向吧，其他的背景我也不说了，在疫情当中写这个的时候，我心里一直思考的一个问题就是，在我们中国历史上，为什么繁荣短暂？为什么那么容易被毁掉？其实这个问题对当下所有的人来说，都是一个非常沉重而且迫切思考的问题。
在这个过程当中，我找到了宋朝，为什么呢？我认为在中国，秦始皇统一以后2000多年的王朝，宋朝是史上唯一一次像一个现代社会，唯一一次有机会迈向现代社会的时期。其他时代，不管是汉唐盛世多么的繁荣昌盛，总体上讲，向现代社会过渡的这种可能性不大，无非就几个特征，就像四个现代化这种最表面的特征。
宋朝除了城市化，发育出工商业，取代传统农耕文明，还有一些社会文化、政治文化，比如人的流动，比如说不论身份的流动，地域流动比较自由，货物产权方面有比较好的保障，货物钱财也有比较自由的流通。我认为宋朝相对来说，比较接近于现代社会，研究这个朝代的繁荣，以及它最后的毁灭，其实就是我讲的这个现实导向的问题意识，我试图能够很好地回答这个问题。
从刚才大家的评论来看，似乎我的工作还是勉强可以的，我挺欣慰的，这个是第一个回应。
不管明扬说我的这种写法能不能写，后来其他人能不能来做，我希望大家能够听到我的这个建议，就是说媒体人转向一定学术含量的这种研究和写作，不要羞于说是怀着对当下的关切去关注历史的。
但是，我得稍微补充一点，当下的现实意识，非常容易导致另外一种非常恶劣的结果，刚才关不羽也说了，就是以前的影射史学，他要讲现代的事情，现在不能，或者种种客观因素、客观原因，他没法说，他就讲古代的故事，就把古代的事情写得不是那么回事，他要歪曲古代发生的真实的事情，以迎合现代的观念和关照。
我以前经常说过一句话叫做：对于这种人来说，问题还没有产生的时候，答案已经放在那里。他们永远有他们的答案，他们提着答案满世界去寻找问题。而不是像我们所说，真正产生一个问题，认认真真梳理原始资料，去回答这个问题，给出一个框架，去回答这个问题。他们是先有了答案，然后是随便找一些东西来证明他这个答案。不能证明的话，就不惜歪曲，这是非常糟糕的。
后一种现实导向的问题，很容易导致非常恶劣的学术风气和文风，这方面我就不多说了。
第二个问题，各位朋友们对我的期待。
刚才听大家说，我也受到很多启发。尤其是像何刚兄所说，他希望能够沿着这个宋朝的商业文明继续去开拓，可以往细的方向去进一步深挖，秋水也提出了一些比如说王安石变法，她觉得有很多困惑。
哲宇他们都提出了一些，包括连清川也是，我综合一下看，其实在写这本书的过程中，已经产生了，就是写大宋三部曲。我跟出版机构谈了三部曲当中之二，连合同都签了，但一直没有落笔，可能跟何刚兄的期待有点不一样，可能更接近秋水和连清川的期待。
我的逻辑是这样的，《逝去的盛景》这本书是比较全景化的描述，就是内藤湖南说的唐宋变革，是中国中古时代的巨大变迁，整个的社会场景，整个社会，都面临着重大的变迁，它的原因，以及它的走向，以及对它的把握，需要很大的不同，中国开始进入日本学者所说的“近世”，那么就要有回应。
我的第二本书就是写王安石变法，我认为，王安石变法是个重大变迁的、唐宋时代的历史背景，如果说《逝去的盛景》是一个舞台的话，展现给大家的是一个舞台上一幅一幅的清明上河图。
王安石变法就是在这个舞台上演出的最重要的一部戏，我认为，王安石变法是中国古代历史上最大规模、最深层次的一次在制度领域全方位变革的努力，至于他留下了什么遗产这个可以争论，这个反正也没有什么定论，至少是在改革开放以后到现在，没有特别多的定论。
但这是一个红海，每年都会出很多书。自从梁启超写了《王荆公评传》以后，100多年以来，这是个非常大的热门，我也一直在想这个问题，就是我有什么能力？我能贡献什么东西？我尽管可能积累了几百万字的材料，但我一直也没有开始动笔。
我一直在思考，在心里边默默地酝酿，可能也有一些零星的努力，我主要还是在材料准备阶段，我可以跟大家透露一点对这件事情的一个简单的看法。
我看这件事情，其实有比较复杂的视野。
首先，我认为，王安石变法就像刚才关不羽和老凤说的那样，它的内容里边，含有很多有现代意识的东西，所以他这种制度变革的努力，用我的话来说，是向前的。
那么反对者呢，他可能更多地有一种向后的姿态，当然我并不说向前就一定是好，向后就一定是不好，这个不在我的这个视野里边，我说的向前和向后的意思，只是说如果横向比较西欧历史，你会发现，西欧率先实现现代化，西欧历史里边有一些所谓的现代内容。
我总结说，王安石的变法里边，它其实有三部分内容相当具有现代意识。
第一条是他非常重视货币在国家经济、财政以及国家行为当中的作用，因为这个东西现代人可能没有特别多的敏感，但是古代不一样，直到清朝，存在大量的实物交易，农民交税都是用粮食，都是实物，直到晚清，如果仔细研究一下，会有人一辈子基本上没用过多少钱。
货币化是经济现代化的一个很重要的因素。
其次，我觉得更加重要的意义，在于王安石变法非常强调制度在国家治理当中的作用，而不是像以前那样，总是强调治理国家无非就是“明君贤臣立于朝”了。怎样才能“明君贤臣立于朝”呢？无非就是办好教育，教育好皇帝，办好科举，教育好那些士子，他们将来要做官的。
但王安石非常强调制度的作用，他认为，好的制度下，就算不是第一等的人，也能做得比较好，这也是契合现代政治的一些基本原理的。
然后还有一个，我没有看到过特别多的人研究过这个领域，我认为王安石变法有一种倾向，强调国家机构的专业化，比如说他办的教育里面，有算学、律学、武学这些，各种机构里边需要大量的专业人才。律学，就学法律的；算学，就是学数学的，学数学无非是为了算账，将来从事政府财政工作。这和现代国家官僚机器的专业化也是比较吻合的。
在现代国家，并不是说你道德水平高就能当官。你要有各种财政知识，各种专业水平。
但是我总体倾向于认为，王安石的变法的具体措施，大多数都是错误的，或者是行不通的。
因为王安石在实现所有的经济目标的时候，他采取的办法都是国家直接介入，挤掉中间商，挤掉中介机构。这就是他所谓的“不加赋而国用足”，他为此还很自得。这个在有了现代经济学知识的我们看来，是根本行不通的，这会导致严重的后果，而且只会使经济更加糟糕，不会有好的结果。
但是，历史的发展本身一定是一个曲折的过程，英国的议会也好，宪政也好，也不是一开始就设计得那么好，现在也没有十全十美。它总是有很多反复，总是不断闪出一些闪光点，有的时候又淹没了，过一段时间，又被人找出来加以重新发明，重新包装或者改头换面，以新的动力来推进，取得了成功，这就是历史的真实。
我的三部曲的最后一部分，可能是要回应一下连清川讲的，叫率先进入资本主义也好，或者率先实现现代化也好，这都是现代术语。我倾向于提出一个问题，就是“宋代现代国家建设的努力以及失败”。
现代国家是个什么东西呢？和以往的帝国、城邦、部落这些都不一样。现代国家，马克斯·韦伯这些现代的政治学家、社会学家都有一些定义，可以见仁见智，有不同的说法，可以笼统地来说，比如它有主权的概念，有国民的认同，有国民的政治权利以及义务，有政府的直接统治，有黄仁宇说的“数目字管理”，而不是封建诸侯制度。
所谓现代国家的一些基本的外延和内涵，我觉得世界各个国家区别很大，但是这些基本的现代国家，内涵和外延是大同小异的。
刚才老凤说，宋代是一个君权扩张非常厉害的一个时代，一方面它相对比较自由，对士大夫比较好，另外一方面，它的皇权扩张得非常厉害。其实大家看现代国家，也都明白，现代国家的力量是强了非常非常多，不管你喜欢不喜欢，你在现代国家，一定是这个样子的。
这个不像以前，老百姓根本不知道有国家这个东西，只知道有乡里，只知道有部落，只知道有自己的领主，根本不知道国家是什么东西，国家也管不到他什么。
但现代国家可不是这样，你没有一本护照，寸步难行。哪怕像美国这种国家，你的护照不是加利福尼亚州发给你的，是Federal government（联邦政府）发给你的。
我觉得宋代其实已经具备了一定的现代国家的雏形，相对于中国其他朝代，之前和之后的朝代都是古代的帝国。宋代为什么会有这种雏形？我想在最后一本书做一些回应，然后也做一些总结。
当然我觉得这个努力，会像英杰说的，会非常浩大，会非常地耗我的时间和精力，我希望能够完成，我希望能够在比较短的时间里面完成。
我再透露一下我近期的写作。在王安石变法之前，我想写一本小书，希望能够在20万字以内搞定。我因为写王安石变法，积累了大量的素材，当时那些著名的大人物特别多，天才辈出。那些大人物相互之间的关系的材料也很多，我就萌生了写唐宋八大家里边宋代的六家这样一本书。
这本书是关于欧阳修、曾巩、王安石、苏轼，当然也会写到一点苏洵和苏辙，他们6个人之间相互交往的故事，这几个人大家都耳熟能详，但是许多现代人并不知道，他们是同时代人，而且他们每一个人之间，相互都有很多的交往，很多的故事，有趣的故事，我把它们写出来的目的是什么呢？
除了讲一些故事以外，我可能更加想要说的就是，通过这些伟大人物，来展现出当时这种士大夫的精神状态，以及他们这种人格境界，他们的人格境界对我们当下的知识分子有什么样的启发，以及有什么样的借鉴和经验教训。
可能我也会写到一点党争之类的。这个书我已经大概做了一半吧，希望能够在今年以内把这个书稿完成。
最后，英杰刚才也说了，学术写作和大众写作，其实没有必要去分高低，我这个人做任何事情，不做则已，要做就往往会把抱负定得很大。
我上次去北京，跟庄秋水说了，如果写历史书，我既不想做专门的学术，去钻研一个很窄的专业领域。但也不想像现在的市面上大量的这种写历史通俗书一样，就好比说讲一个故事，把它写得生动有趣，绘声绘色，很吸引人。我当然认为这些意义都很大，我也很喜欢林汉达先生写的《上下五千年》，那么通俗易懂的故事，我小时候看得滋滋有味，到现在还记忆犹新。
但我总是希望能够拿出一些不一样的东西。我上次跟秋水也说，我的历史写作，对标的目标，就是布罗代尔和布克哈特，我不说抱负很大，我不会说期望自己成为汤因比或斯宾格勒那样的历史哲学家，我觉得我没有哲学思辨的能力，但我希望能够实现的一个目标是什么呢？就是布罗代尔和布克哈特，他们有几个共同点。
第一，就是他们视野非常宏阔。
第二，他们能够从宏观到非常细节的地方，能够进出很自由，你可以看到他们聚焦到极其细致的一个细节上，一会它又能够把视野拉得很高，很高远，看着很宏大，让你获得很多启发，但这种启发不是那种历史规律之类，这个启发是让你能够更好地理解一段相对比较长的历史过程，以及他们对于后世的意义。我觉得比较符合我的志趣。
第三，他们的写作风格也都是比较大众化，而不是一股佶屈聱牙的学院味。我也希望朋友们以后能够有机会，提出一些批评建议，我的这个目标是不是合适，以及我做得怎么样。
我就说这些，谢谢大家！
任大刚：
感谢季冰的精彩发言，他给大家提供了什么叫问题意识的见解，他认为一个是学术型的问题，一个是现实关切的问题，他觉得我们媒体人转型历史写作，或者转型到其他方面的写作，应该有这个现实的关切。听了之后很受启发。
第二，季冰给大家透露他的大宋三部曲的宏大写作计划。我们非常的期待。
我也简单讲几句我的体会。
季冰的这上下两册煌煌巨著，看完之后，有一个非常深刻的印象，宋朝之所以繁荣，就是因为宋朝的朝廷非常缺钱，缺钱贯穿于两宋，为什么呢？宋朝始终面临着严重的内忧外患，外患方面，北方是金、辽、西夏，然后是蒙元这些。
面对这些比较强悍的游牧民族政权的压迫，需要宋朝有一个足够强大的军事实力来捍卫它。养军队很花钱，所以北宋维持军队的数量，如果按照现在的人口规模的话，相当于现代中国维持了一个1000万—2000万人的常备军，你想想今天我们能不能养这么大一支军队？
同时，宋朝这个政权，是通过军人政变取得政权的，所以对军人集团是非常忌惮的，它不能够让军人有太强的战斗力，又要让军队去守卫边疆，抵抗北方的强权。它就处在一个非常矛盾的心态之中，解决这个矛盾的方式，就是花钱，必须要花钱，鼎盛时候，季冰在书里面计算过，他的军费开支占到财政支出的六分之五。
这是很吓人的一个数字，此外，还有一个知识分子，也就是士人集团，也要防备，为什么呢？如果大家摊开地图就会发现，你宋政府如果对知识分子不好，对士人不好，这些人很可能就要移民到北方去，为敌国所用。所以必须留在宋境，结果导致这个士人集团非常庞大。
怎么来留住他们呢？就是设置无数的官职，哪怕设置很多闲差，这个也要花钱。所以整个北宋和南宋，永远处在缺钱状态。
它要想尽一切办法搞钱，农业的产出非常固定，也很低，不可能有增长。他只好把搞钱的目标转向工商业，转向海外贸易，这个无意间在中国古代造成一种超常的发展。
我从季冰的这本书里面，得出了一个结论，如果我们要有现实关切的话，就是对内怎么改革，发展工商业，对外怎么打通海外贸易？这对我们今天来说，有很大的启发。这也是我读季冰这本书的一个很深的体会。
接下来是自由讨论的环节，看看大家还有没有要相互争论的话题。
关不羽：
好的，我就讲一个很小的点，前面秋水说的，我因为比较在意这个，就是那个所谓的北宋“阵图”问题，就是枢密院画好“阵图”带着，然后给大将出征用这个问题。其实这是个技术问题。北宋它的问题出在战争规模扩大了，它和唐代那个战争规模相比都扩大了。大规模的几路出兵，上面必须要有一个协调能力，否则各路出兵就会出问题，所以它会有“阵图”的设置。
因为新出的一些军事史书籍上面，专门对这个做出了一个解释，“阵图”这个东西出现，总体还是正面，这个是我想到的一点。
军队扩大以后产生了各种各样问题，包括军事形态本身，包括它对军政系统、军令系统以及延伸到经济上、财政上，其实都有很大的影响，所以我觉得很多事情眼界要宽一点，或者说知识更新要跟上，我就想到这一点，顺便说一下。
陈季冰：
因为我不是专门研究军事史的，所以我在这方面也不是非常有把握，但是我在书里边也关注过，宋朝时期的这个战争，有一点“弱兵不善战”，我发现一点非常有趣，大家有机会可以研究，凡是防御战争的时候，宋朝往往是很善战的，凡是大规模出攻击的时候，宋朝基本上都是要吃败仗的。如果你们有兴趣，可以沿着这个思路去继续研究下去。
我觉得防御战争的时候，不需要太多协调，而更多的是看谁的钱多，谁的粮食储备多，谁的武器更好，谁的人更多。
关不羽：
我补充一下，最近有一本书出来了，专门讲北宋时期的战争，他统计了一下，就是季冰这个结论。以宋代的国防形势，军队主要是为了防御，没有地利优势。 （陈季冰：这本书叫《两宋烽烟录》。）整个军事体制主要任务是防御。所以，转为进攻，先天就不足，没有足够“技能点”。
于德清：
我觉得不要再去讨论那个。最后结尾“一旦兵火”现在看就是完全多余的，没有必要去讨论宋朝为何灭亡之类。在蒙古突然崛起面前，中华文明没扛住，罗马文明也没扛住，这种事情，你不要去讨论了。
关不羽：
对对。
魏英杰：
都没扛住。
于德清：
这是第一波的世界化，这第一波全球化，全部被野蛮给征服了。
关不羽：
对对对。应该说这是第一波的世界大战，欧亚大陆的第一波世界战争。
魏英杰：
不叫“第一波的全球化”，叫“第一波的全球大战”。
于德清：
第一波全球大战，我觉得没有必要去讨论的……
任大刚：
这个是真正的第一次世界大战。
于德清：
我觉得最应该去讨论的是这个——宋朝它留下了哪些遗憾？兵火的问题，我们没必要去讨论，我觉得这个也不是季冰的擅长。
连清川：
我非常同意老于的说法。因为文明从来就打不过蛮族，从军事的角度去讨论这个事情，没有意义，我要回应一下关不羽说的，我是非常赞同季冰的观点，不要“以古度今”的问题。
我们在谈论宋朝的繁荣为何逝去的时候，我不知道你有没有认真听我说的话，因为我在讨论的问题是，在同样的一个时代里，西欧为什么能够率先进入现代化，并不是说西欧这些人比较聪明，他们的教育程度比我们高，或者他的制度比我们先进，并不是。
是因为西欧是处在一个几百个政权相互竞争的环境里面，所以它有这个制度竞争。我说了，其中有城邦共和制，有君主制，有宗教僭主制，所有的政权形式都在，这就是制度搏杀。
欧洲逐渐演化出来这样的一个制度，它最后所形成的制度，是从这个制度里面拿了一点东西，从那个制度里面拿了一个东西，从这个政权里面拿了一点东西，从那个政权里面拿了一个东西，它实际上到最后是一个拼盘。
并不是说，我们有一个天才式的个人，出来就设计了这么一套制度，并不是。我强调的问题，就是因为中国在大陆岛的那个环境里面，它无法形成这样的一个制度竞争，它从哪里去拿？它从蒙古去拿制度来完善自己的制度？没有的，它不存在这种东西。
我觉得要看的问题是什么呢？是我们在讨论所谓治乱循环的时候，总是站在我们自己的角度来讨论这个问题，而不是站在全球范围之内，不是站在大历史的角度。
我们以前看中国历史就是中国历史，我觉得现在不是，中国历史和这个遥远的历史之间，和其他地区所发生的历史之间，是紧密相关，它不是单一存在的。尽管当时沟通交流、制度竞争没有像现在这么激烈，但也是存在的。
那么在宋朝这样一个大环境里面，在中国自身的这个历史里面，整个国际大历史，整个世界大历史，它对中国产生的东西到底是什么？我们讨论季冰这本书的主旨，带有问题意识，我们都有这个问题意识。这个问题意识，就在于说我们如何在这个世界的环境中，寻找到我们自己的道路，这就是我们自己的终极命题。
我们一直在找这个问题，是不是有可能从这个角度去发现一些东西，我不知道。我只能说我看到的这个，你提出来了一些观念、一些方法，我们有没有可能从我们自己的角度去寻找一些方法？
关不羽：
老连，前面季冰已经很隐晦地跟你提了一条，就提醒了一句，汤因比是个历史哲学家，他不是一个历史学家。
庄秋水：
我想说一句，可以吗？刚才提到说，为什么宋朝那些好的都没有流传下来，我有一个想法，因为宋朝亡国亡得太狠了，后世中国反省，正常的商业文明、商业社会那些东西，都认为是一个亡国之音。
宋朝的很多正常的商业，商业社会，我们现在看来是很好的东西，他们后来认为都是不好的，这可能影响了后来的很多遗产。
陈季冰：
明清两朝，基本上都是把宋朝取得的成就，当做必须要避免的教训。
庄秋水：
对，就是这样。
连清川：
对对对，是的是的是的。
关不羽：
我不同意你们的这个观点。首先，宋朝为什么会亡，亡得那么彻底？其实内藤湖南给了很清楚的答案，不就是游牧民族的破坏和入侵比较彻底，就这么回事情，这是个外因问题。不存在内因。没有必要讨论。
庄秋水：
我们现在是这样认为，他们当时不那样认为。
于德清：
对的，我觉得老关这点讲的，我比较认可。我跟你说，宋朝灭亡，主要就是元朝，你中国没顶住，欧洲也没顶住，欧洲根本顶不住。
关不羽：
对对对，而且欧洲更没顶住，宋朝好，大概顶了50年，它打死了个大汗。
陈季冰：
一个朝代的灭亡，和它所建立的这些成就，在后世会不会烟消云散，不是一回事情。苏联已经没了，但是俄罗斯继承了苏联很多的东西。
连清川：
关不羽的这个看法，我也不认同。
关不羽：
你们还没让我讲完。你说宋代的东西，后来明清两朝都没有继承，我觉得这个也太埋汰明清两朝。
你书里面写到，里坊制到宋代结束，明清两朝也没有恢复，它也没有宵禁。清代除了北京有严格的商业管制，北京城市就是一个大要塞的设计，它内城没有商业机构的，其他地方已经开放了。
只有在明初的时候，朱元璋时代搞了一段抑商，建文帝以后，到朱棣，根本就没有什么抑商措施。张居正自己就是大商人的后代，他在科举的身份认证上都不存，那抑商怎么来的呢？这个说法是没有历史根据的。
陈季冰：
我提供一点，明朝的财政收入，中位数或者平均数，和宋朝比的话，只有40%。其次，明朝的财政收入里边四分之三是农业税，而宋朝的财政收入里边，农业税几乎是微乎其微。那我不知道这个抑商是不是存在，我就提供这些数据。
关不羽：
税收低就叫抑商？这个逻辑出问题了，税低了就叫抑商，我觉得这个作为一个论证，肯定是不充分的。
陈季冰：
如果一个国家的商业很繁荣的话，它从商业当中收到的税会很低吗？会只有三分之一、四分之一吗？
关不羽：
我一直讲，觉得你有把财政和经济混为一谈的倾向，为什么明代总体税收和商业税都减低，因为它够用。就这么一句话。宋代为什么要那么高的税？因为它的军事成本极高，是畸形地高；为什么畸形地高，因为它没有地力。
我举个例子，挡住蒙古的只一个国家，就是日本。那是日本的制度先进呢，还是经济发达呢？还是什么？
显然都不是，就是因为它隔着海。日本人当时无论从军事技术、经济条件、政治制度，从各个角度来讲……都不太行。
陈季冰：
我从来没有说过，我从来没有说过宋朝挡不住蒙古的原因，是因为它哦。
关不羽：
我不光是回答你，我主要是说老连。我要继续说。古时候的财政，是所谓的消极财政，就是消极地量出而入，就是我要花多少钱，我要收多少税，尤其在中国这种儒家道德的影响，节用是第一条，你不节用，你花不了那么多钱，为什么要收那么多税呢？
陈季冰：
我再说一句，你可能没有特别仔细地看。宋朝的城市化率大概有22%—23%的样子。鸦片战争的时候，中国的城市化率只有7%，下降到了宋朝的三分之一。如果大量的人口都是农民，都是生活在农村，那么怎么可能有工商业很繁荣呢？
关不羽：
我没有看到过，明清的制度讨论，城市化率的讨论，这个数据我确实没看到过。这个问题上，我的理解可能有一个很大的问题，就是说中国到明清的时候，人口爆发，国土面积扩大了，城市承载和农村承载就是这个样子，到雍乾时代，人口已经到达极限了，应该是有很明显的影响，这种倒退我认为不能说没有，肯定是有。
蒙元入侵，破坏中国传统，中国文明的内生性发展，否则也不会有内藤湖南的这么一个结论，叫阻止了中国走向近世。但是我觉得都不足以证明，连清川所高度看重的，把历史哲学和历史学混淆，而且汤因比已经非常过时。宏观的大趋势，我不支持这种历史观，我非常反对。
连清川：
我们讲的是两个问题，讨论的是两个问题，把两个问题混在一块谈，有什么好谈的？
于德清：
老连回应一下刚才大家聊的，离这个季冰的书是越来越远了。
关不羽：
对对对，我们要回过来，要围绕主题，我先不说了。
任大刚：
围绕主题，围绕主题，还有什么话要讲？
庄秋水：
季冰回应一下，回答一下我的问题。
任大刚：
秋水的问题是，北宋繁荣的内驱力在哪里？
庄秋水：
对。
陈季冰：
我觉得除了缺钱之外，刚才大刚已经总结过了，缺钱是最重要的一条，除了缺钱这个直接的因素，宋太祖一开始奠定了一个基本的政治框架，也是一个很重要的原因，每一个王朝的建立者，多多少少都有一些自由度，他会带来一个王朝的基本的基因，比如说苏联也好，我们中国也好，也有一些基本的基因，这个基因，后世人再大的本事，也很难改变。
比如宋太祖制定的基本框架，比如不杀大臣及言事者，对士大夫相对比较宽容，这些相对比较自由，社会思想言论比较自由，也是很重要的政治框架。它等于是一种路径依赖，形成了一种惯性，几十年一百年，这种制度要想改变，哪怕像宋徽宗、宋高宗这样的人，也很难，也不太能做到彻底的扭转。
但我觉得，还有一条背景因素，就是内藤湖南说的，中世纪的这个唐宋变革，其实都是萌芽于南北朝时代。比如最典型的科举，萌芽于南北朝时代，大约在隋唐时代开始诞生，就是尝试，到了宋代才真正开花结果，很多制度也好，器物生活也好，都是这个样子，书院也是，科举也是，甚至包括饮茶这种习惯……
连清川：
说得非常好！
陈季冰：
其实南北朝才第一次有喝茶记录，但是一直到宋朝，才真正变成“柴米油盐酱醋茶”。我书里边提到很多这个，我觉得是一个世代积累的自然演进的结果，就可能因为中国那么悠久的文明，经历了几千年，上千年的这个慢慢积累，一定会产生一些这样的背景。
好比说一些制度变迁，比如说募兵制。府兵制向募兵制的转化，宋朝很彻底，但其实唐玄宗时代，府兵制已经瓦解了。又好比说这个两税法。后世中国基本是这个税收，是唐朝宰相杨炎奠定的。所谓的租庸调制，后来人很羡慕，这个租庸调制其实在中唐以后，安史之乱以后就瓦解了，其实这是一个自然积累的结果。
我觉得就是这三个因素，一个是历史的自然演进积累，另外一个是王朝的建立者确定的一些基本的路径依赖，还有一个直接的因素，就是朝廷因为缺钱，所以他要弄到更多的钱，所以只能往劳动生产率更高的那些产业里边去去搜刮，农业，就像大刚说的，它的增长是非常乏力的。
庄秋水：
好，谢谢。我还可以再问一个问题吗？就是整个宋代的台谏制度对皇权的限制，因为有一个群里，吴钩不就一直都说，那是有限政治。你怎么看这个台谏制度对宋代皇权的这种限制？
我再加一个背景，因为到晚清的时候，御史台谏，像李鸿章他们都认为，它就是一个国家变革的重大阻碍，包括一些外国人也这样认为。
陈季冰：
障碍，是的。王夫之在《宋论》里边，也提到宋代台谏制度其实有很大问题，就台谏制度，大家要分清楚一点，中国古代其实有两个，一个叫监院，一个叫御史台，御史台是纠察文武百官，而监院的职责是负责向皇帝劝谏的。
但是宋代出现了一个显著的变化，就是谏院和御史台的功能越来越模糊，御史台除了纠察百官，也经常向皇帝提出意见和建议批评。这个可能不是正式的制度，但是是一种惯例，总体上，宋代“四权分立”：中书门下总揽民政事物，地位最高；枢密院管军事；三司管财政；台谏负责纠察监督百官。其实分工非常完备，皇权高高在上，相对比较超脱。
但王夫之的批评说，台谏制度应该主要针对皇帝，而不是针对大臣，这才有效。我觉得他非常现代。但放在宋代具体的背景下，实际上台谏系统对皇权的制约和劝谏，执行得还是可以的。
为什么呢？原因是宋代的每一代皇帝相对都比较宽容克制，这里面有一定的历史沿革因素，就是我刚才说的开创者定下的遗训。特别是古人非常相信天命。
宋朝有昏君，没有有能力的君主，但是没有一个暴君，宋代没有一个皇帝敢于或者可以随便杀人，从第一代皇帝到最后一个灭亡的皇帝，没有一个皇帝是这样的。
这些偶然性、必然性加客观性，加在一起，使得总体上宋朝的这个台谏制度超越纠察百官的责职责，而经常去劝谏皇帝，限制君权。所以，尽管制度不完备，但是具体执行当中，做得还是不错的。
任大刚：
好的，还有没有需要发言的？我们今天开了这个3个多小时的研讨会，感谢感谢！
陈季冰：
我看差不多了吧！太晚了，太晚了。
魏英杰：
非常感谢大家，感谢何刚兄、哲宇、秋水，还有老于，还有一些不认识的朋友，在线一直听到现在。
陈季冰：
非常感谢。
任大刚：
好，感谢刘勃老师！
何刚：
谢谢，谢谢大刚还有季冰，这是一个胜利的研讨会。
庄秋水：
谢谢大刚，谢谢季冰，谢谢各位，今天收获很多！
于德清：
建议再组织一场讨论宋朝的兴亡吧？专门讨论，如果大家各抒己见，不需要有答案，大家有讨论就好。
连清川：
我觉得今天的研讨会大家都讨论得特别好，我听到了一些很真实的问题，就像何刚兄还有秋水提出一些问题，哲宇兄提出来的这些问题，我自己在看季冰这本书的时候，未必能够想得到，但是每一个人都有自己解析的角度，而这些解析角度提出来之后，其实对大家都是一个新的启发。今天这个研讨会，真的超出我的预期，我觉得物超所值。
何刚：
清川说到这儿，我想加一句，其实刚才季冰的补充里边，说了一个特别重要的意思，就是所谓学术性的问题导向和现实性的问题导向，他把这个拆开来考虑，我对这个不完全认同。原因在于，如果我们完整地讨论所谓学术性的问题导向的话，它本身就包含了对现实问题的这种概括和抽离。
我想，可能是不是说，我们比较回避的是那种考据类的历史学术问题导向，那种东西确实可能跟现实问题的关联不大。
但是你比如历史的对比研究，包括量化历史的研究，你像刚才咱们讨论到这个宋代和明代的税收问题，商业税的问题的时候，你会发现，这就是媒体人研究历史的一个功力不足，就是我们占有的数据材料不够，吃得不透。
连清川：
非常对。
何刚：
所以容易想当然地去做推测，比如农业税究竟多少，为什么我不太赞同，带着过多当代的眼光去看历史的原因，尤其对媒体人来讲，转型做历史研究的时候，要在基本材料层面下足够多的功夫，否则就容易用历史来注解当下。
既然做了历史研究，而且以各位的才华能力，在现在的程度上再往前走一步，把它做得更加认真和确定一些。至于最终怎么叙述呢？我想媒体人都有自己的方法，就像刚才争论税收的占比、税收的来源、税收的构成，我就觉得可能是材料占有和这些量化的材料数据没有完全吃透，所以才会有那么明显的分歧。
浮光掠影地打着历史研究的旗号，做的不是真正的历史研究的非虚构写作，成了一种演绎。要言之有物，来自于你对材料的占有。很多时候，当我们稍微多看一些材料的时候，你的结论完全不一样。
魏英杰：
很对，很对，我很赞同。
庄秋水：
对对。何老师这个说的是。
连清川：
对。
何刚：
特别怕的是我们稍微了解了材料，就开始在论断了，其实呢，真实情况不够，我觉得好不容易碰到了一个风口，那就不如把里边的很多事尽可能搞清楚，这里边跟现实的追问没什么关系，搞清楚这事儿本身是怎么回事。
连清川：
何刚兄说的这一点，我觉得确实是个很大的问题，现在流行的历史书，借古讽今的趋势是非常明确的，而且现在大家都拿这个东西来做噱头，一个出版界的朋友跟我讲，现在图书营销上，重点已经不在书的内容，而是在书的内容之外，怎么去制造噱头，这个已经成为一个趋势。
我和明扬的研究路数不太一样，他可能更多注重数据，包括制度层面的挖掘，我可能写得更浅一点。为什么季冰在谈到王安石和司马光的问题时，我感触特别深，你要用现代人的眼光去看古代人的时候，你觉得哪里都不对，但历史事实就是那个样子，你不能够以现在的理解，去代入当时的场景里面去讨论问题。这东西是非常可怕的件事情。我非常反对。
何刚兄今天说到这个问题，我觉得特别特别重要。最起码对我们自己来说，要有一个约束心在，否则还不如不做。你做了一辈子记者，一辈子都讲真话，到最后为了迎合市场，迎合大众的情绪，去扭曲历史，那是有很大的问题的。
任大刚：
何刚兄讲得非常好，我们共同努力，共同鞭策吧！今天到此结束。
连清川：
好，再见。再见，何刚兄。
何刚：
到此为止，辛苦大家！
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